?

Log in

No account? Create an account
ПРиРОДа ЛюБВи? - Олег Ликушин

> Recent Entries
> Archive
> Friends
> Profile
> My Website

Links
«День Нищих»
блог «Два Света»
Формула (фантастическая повесть)
Ликушин today
«Тот берег»

February 26th, 2014


Previous Entry Share Next Entry
08:58 pm - ПРиРОДа ЛюБВи?
Мейстер Экхарт говорит: Diu minne ist der natur, daz si den menschen wandelt in die dinc, die er minnet. - Природа любви такова, что она изменяет человека в ту вещь, которую он любит (нем.).
И я вот задумываюсь: если Экхарт прав, то, ставши вещью, возлюбленной своей вещью, сохраняет ли «овеществлённый человек» саму способность любить? и если нет (а оно скорее всего именно так, ведь возлюбленная вещь «любит» только саму себя), то что ж это за «природа»?
Или ещё вопрос – во что «овеществляется» человек, возлюбивший человечество, живущее враждой и ненавистью?

(102 comments | Leave a comment)

Comments:


[User Picture]
From:a_rudakov
Date:February 26th, 2014 05:02 pm (UTC)
(Link)
Это не немецкий. )
[User Picture]
From:likushin
Date:February 26th, 2014 05:05 pm (UTC)
(Link)
Это старо-немецкий. :)
[User Picture]
From:livejournal
Date:February 26th, 2014 06:03 pm (UTC)

ПРиРОДа ЛюБВи?

(Link)
Пользователь rita_vasilieva сослался на вашу запись в записи «ПРиРОДа ЛюБВи?» в контексте: [...] Оригинал взят у в ПРиРОДа ЛюБВи? [...]
(Deleted comment)
[User Picture]
From:likushin
Date:February 26th, 2014 06:14 pm (UTC)

Re: что ж это за «природа»

(Link)
Не та логика. Та - такая: я люблю цветок - я цветок - я люблю цветок, т.е. себя. Точка.
"Вещь" - объект, как я понимаю. Есть субъект любви и есть объект: объектно-субъектные отношения. )
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:ni_spb
Date:February 26th, 2014 11:16 pm (UTC)

Это не про всякую любовь, а только про агапэ.

(Link)
Это парафраз Аристотелева: ум приводится в движение предметом мысли как "предмет любви движет любящего",
и дальше: "ум через сопричастность предмету мысли мыслит сам себя: он становится предметом мысли, соприкасаясь с ним и мысля его, так что ум и предмет его - одно и то же".
Христианские богословы восприняли мысль о Благе как недвижном движителе.
У Паламы (православных) различаются сущность и энергии Божьи (ими обожение), у Фомы (католиков) нет, у них и обожения нет. Экхарт еретик - у него обожение по сущности.
изменяет человека в ту вещь, которую он любит (нем.).
"И я вот задумываюсь: если Экхарт прав, то, ставши вещью, возлюбленной своей вещью, сохраняет ли «овеществлённый человек» саму способность любить?"
Неа. Он так не считал (дальше про состояние обожения):
"В моем рождении рождены были все вещи; я был сам своей первопричиной и первопричиной всех вещей. И желал бы, чтобы не было ни меня, ни их. Но не было бы меня, не было бы и Бога."
[User Picture]
From:likushin
Date:February 27th, 2014 03:06 pm (UTC)

Re: Это не про всякую любовь, а только про агапэ.

(Link)
Да, еретик. Великий инквизитор сжог бы его.
За экскурс в историю дела - в ножки Вам. )
[User Picture]
From:panoramov
Date:February 28th, 2014 08:08 pm (UTC)

Re: Это не про всякую любовь, а только про агапэ.

(Link)
Да, прекрасное объяснение.
[User Picture]
From:romashka_zel
Date:February 27th, 2014 04:26 pm (UTC)
(Link)
давай уже заблудимся в этом окончательно. Даже не Экхарту возражение, его фраза вырвана из контекста. Гобсек - какую вещь любит он? Генпрокурор Украины - ты видел его дом-музеум? Это тот случай. Или заядлый любитель-коллекционер холодного оружия. Тотальная, поглощающая любовь. Петрарка - любовь к Лауре или любовь к стихосложению, или к себе, слагающему стихи? Любая крайность, впадение в нечто чревато диффузией - только, думается - вещь в него, как интроект, вытесняющий мало-помалу особое и общее, прежде существовавшее. Такова власть тирана: не он становится - он думает, что власть стала им (вспомни: "Государство - это я").

Отшельник, молящийся за мир, впускает в себя все скорби мира."Не я говорю, Бог говорит во мне..."
Такова природа Символа, вспомни - "Родина-мать".

Может, я и заблудши, может.
Ну и вспомни Первое послание Павла к коринфянам, гл.13. Это иная Любовь.
Впрочем, что я, столько умняшек за все века сказали...
И, однако, каждый раз это - через призму человека, его интенций.
Так что спасибо Экхарту, но это только уши слона :)...
[User Picture]
From:likushin
Date:February 27th, 2014 04:48 pm (UTC)
(Link)
Хорошо вспомнить "Парфюмера". Это в мiре фикций хорошо говорить о лаурах - как "сопереживать": там - диффузия; это читатель "диффузирует" в текст, в фикцию. Когда тот же Флобер говорит: "мадам Бовари - это я", он не изменяется в "мадам Бовари", он всего лишь играет её. Как играют на сцене. А вот когда Раскольников, убивши старуху, прозревает на том, что это он "не её, а себя убил", - вот тут подлинное изменение человека в излюбленную вещь, потому старуха - вещь для него, а он "право имеет". Он - тиран? Нет - добрейшей души человек Родя. Нет в этом случае ни малейшего признака "диффузии", даже когда мёртвая старуха мерещится убивцу из идеи.
Фикция литературы произросла из самой природы человека, живущего и, главное, научающего жить (детишков ещё) фикцией. См., например: «... критика деперсонализированного, механистического понимания телесного страдания постоянно апеллирует к необходимости гуманизации медицины (что ближайшим образом сводится к преподаванию гуманитарных дисциплин). Однако и в этом случае, несмотря на противоположную интенцию понимающей самости, свет истины струится из “окна” смерти. Только теперь её светоносное пространство именуется историей. История – это мир событий, которых уже нет, мир сказанных слов, совершенных поступков, измышленных мыслей, пережитых чувств. В мире истории действуют наши предки – умершие люди, которых уже нет, или мы сами, ещё живые, но такие, которых уже также нет. Здесь в пространстве умерших событий понимающий разум стремится узреть истину». - П.Д. Тищенко. Тело: философско-антропологическое истолкование // Психология телесности между душой и телом. М., 2005. С. 161.
А вот что происходит в мiре символического: «... радость игрока и радость болельщика – это одна и та же радость, одно и то же чувство. То, что знает об интриге футбольной игры болельщик равно тому, что о ней знает игрок. Зритель ни в какой момент не выходит за пределы эмоционально значимой ситуации, у него нет той точки в мире символического, из которой он мог бы увидеть свое реальное, включенным в воображаемое. Он сам находится в реальном. И тем самым не только не достигает эффекта преобразования (очищения) переживаемых эмоций, но и теряет, на время, собственную субъектную позицию. С.Жижек, анализируя эффект порнографии опирается на описанную Лаканом структуру противоположности взгляда и глаза, противоположности объекта и субъекта зрения. В норме вещь, на которую направлен взгляд, находится по ту сторону глаза, принадлежащего субъекту. В порнографии такое противопоставление исчезает. “В порнографии зритель априорно вынужден занимать перверсивную позицию. Вместо того, чтобы быть на стороне рассматриваемого объекта, взгляд перемещается в нас, зрителей, и поэтому в изображении на экране нет той возвышенно-загадочной точки, из которой оно смотрит на нас. В противоположность банальному утверждению, будто порнография сводит другого (актера) к роли объекта нашего подглядывания и удовольствия от него, подчеркнем, что здесь сам зритель с успехом играет роль объекта. Реальные субъекты – актеры на экране, пытающиеся возбудить нас, а мы, зрители, сводимся к парализованному объекту-взгляду”». - Е.В. Улыбина. Тело и слово в теории катарсиса Выготского // Психология телесности между душой и телом. М., 2005. С. 390.
Если хочешь, продолжим.
:)
[User Picture]
From:romashka_zel
Date:February 27th, 2014 05:57 pm (UTC)
(Link)
случай с вуайеризмом, будь он хоть порнографического, хоть эротического плана, мне для попытки понимания не подходит: срабатывает инстинкт "третьего лишнего" - вот сразу вспомнились рубенсовские работы - понимаю, что и при их восприятии нормально могу воспринимать только один объект, неважно кого из пары

а тут как-то автором посылается зритель-читатель в исследовательский шторм - ничего путного и внятного с этим примером у меня не получится понять, так что буду медитировать над болельщиком, вернее, над тем, что о нём помыслила гражданка Улыбина. То, что радость игрока и радость болельщика - одна и та же радость, это по моим колхозным понятиям - бред, бо для игрока это может означать новые выгодные контракты, шубу и машину для жены, возможность расплатиться наконец по ипотеке, если до этого не везло, доказать козлам-критикам от спортивной журналистики, что он ваще молодец и находка для любой команды, и много чего...
[User Picture]
From:romashka_zel
Date:February 27th, 2014 06:08 pm (UTC)
(Link)
и не мети в кучу всё: ты говорил и вопрошал о любви вместе с Экхартом, а тут зачем-то Флобера вспомнил...
Когда Флобер говорит о Бовари, он описывает вещно, проецирует часть себя - так, пожалуй, художник пишет автопортрет, включённым в некую, историческую или измышлённую, живописную сюиту, в один из моментов её. И не факт, что художник эту свою ипостась любит - возможно даже, что, вследствие внутреннего конфликта, он её оправдывает, хотя прежде обвиняет он же. Ну вот, мы здесь упираемся в борьбу Ид и Супер-Эго и напрочь забываем о Флобере с Экхартом :)
[User Picture]
From:olga_astrahan
Date:March 9th, 2014 02:41 pm (UTC)
(Link)
Ни во что не «овеществится». Если найдется человек, способный полюбить всё человечество, то это самое человечество, «живущее враждой и ненавистью», станет чуточку лучше. Или эта формула слишком проста для Ликушина?)
[User Picture]
From:likushin
Date:March 12th, 2014 09:21 am (UTC)
(Link)
Для Ликушина слишком сложная задача просто вообразить такого человека, не говоря уже о том, чтобы вывести его формулу. Но тем не менее Ликушин ищет и ищет путей решения. А Вы, похоже, уже нашли? )

> Go to Top
LiveJournal.com